Discussion:Répression au métro Charonne de la manifestation du 8 février 1962

Statistiques de fréquentation

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2008		2009		2010		2011
histogramme	total mensuel	histogramme	total mensuel	histogramme	total mensuel	histogramme	total mensuel
		janvier 2009	2064	janvier 2010	2450	janvier 2011
février 2008	1405	février 2009	2168	février 2010	2415	février 2011
mars 2008	1598	mars 2009	2250	mars 2010	2286	mars 2011
avril 2008	1844	avril 2009	2127	avril 2010	2140	avril 2011
mai 2008	1767	mai 2009	2073	mai 2010		mai 2011
juin 2008	1465	juin 2009	1915	juin 2010		juin 2011
juillet 2008		juillet 2009	1695	juillet 2010		juillet 2011
août 2008	1328	août 2009	1751	août 2010		août 2011
septembre 2008	1391	septembre 2009	1794	septembre 2010		septembre 2011
octobre 2008	1724	octobre 2009	2449	octobre 2010		octobre 2011
novembre 2008	1925	novembre 2009	2300	novembre 2010		novembre 2011
décembre 2008	1753	décembre 2009	2008	décembre 2010		décembre 2011

1 million de personnes ayant assisté aux obséques?!?

Ca veut dire presque la moitié de la population du Paris à l'époque (cf. Paris#Démographie); est-ce qu'on pourrait donc avoir une source pour ce chiffre avancé? Merci! --Vlad 13 mars 2006 à 23:08 (CET)

On peut compter la couronne aussi, non (7 735 000 personnes en 1962)? a part ca l'article est pas de moi, je propose juste une explication logique Popo le Chien ouah 14 mars 2006 à 08:47 (CET)

Oui je sais, je me posais seulement de question; j'habite à coté & j'ai du mal à m'imaginer 1 milion de personnes; donc si je comprends bien ca vient du "Pravda", qui bien que ca veut dire "Verité" était quand meme un organe de presse communiste, qui aurait très bien pu exagérer pour atteindre ses buts. Et en plus on connait que quand il y a des manifestations, il y a toujours deux chiffres: un donné par les organisateurs (plus grand) & un donné par la police (en général plus petit); alors donc il faut chercher la verité au milieu, entre les deux chiffres... --Vlad 14 mars 2006 à 12:57 (CET)

Neutralisation

"Soulignant le caractère prémédité de le répression": déplacé ailleurs dans la phrase. Le caractère prémidité n'est pas un fait établi mais un élément d'un PDV.

"milieux d'extrême-droite, très influents dans l'armée et dans la police, et jamais à l'abri du soupçon de vouloir déclencher une guerre civile pour abattre le régime gaulliste et mettre un terme aux espoirs des partisans de l'indépendance algérienne.": coupé. Phrase peu claire et même franchement contraire à ce qui est décrit (mettre un terme aux espoirs des partisans de l'indépendance ??)

"historien proche des milieux officiels": supprimé. je ne sais pas ce que ça veut dire, mais c'est en tout cas non sourcé. Bradipus Bla 18 février 2007 à 18:18 (CET)

« Soulignant » est un participe apposé au sujet de la phrase ; donc ce sont bien « certains » qui « ont voulu y voir un gage donné aux milieux de l'extrême-droite » qui « soulignent », et non l'auteur de la contribution, qui demeure parfaitement neutre, n'en déplaise à l'affreuse habitude qui se répand et qui consiste à confondre un simple participe apposé au sujet avec une proposition subordonnée participiale, dont le sujet est, obligatoirement, distinct de celui du verbe principal.

« Répression », et non : « événement », qui est ambigu, car le lecteur ne sait pas s'il désigne la manifestation ou la répression ; c'est celle-ci, non celle-là, qui est dite préméditée.

La virgule qui vient après le mot « police » est, en effet, de trop ; en la supprimant, on obtient une phrase dont le sens est clair : « les milieux d'extrême droite » sont, à la fois, « très influents », à l'époque, « dans l'armée et dans la police» , et ils ne sont « jamais à l'abri du soupçon de vouloir déclencher une guerre civile pour mettre un terme aux espoirs des partisans de l'indépendance algérienne », en d'autres termes, aux espoirs des manifestants. Ces milieux d'extrême-droite désignent, clairement, l'OAS.

La qualification de Jean-Pierre Brunet résulte de l'appréciation formulée, en 2000, par Pierre Vidal-Naquet, page 17 de sa préface à la deuxième édition du texte de la journaliste Paulette Péju, Ratonnades à Paris, première édition, Paris, Maspéro, 1961 (édition saisie), deuxième édition, Paris, La découverte, 2000 : « En octobre 1999, l'historien Jean-Paul Brunet publiait (...) Police contre F.L.N.. Il avait eu le privilège de dépouiller soigneusement les archives de la Police, de la Justice et de l'Assistance publique. C'est un livre qui apporte beaucoup et ne nie nullement le caractère dramatique des événements. En le lisant, j'ai cependant été doublement inquiet. D'abord parce qu'aucun témoin algérien n'a été interrogé. Les seuls Algériens dont les noms apparaissent sont ceux qui s'étaient déjà exprimés par écrit ou oralement. Ensuite, parce que Jean-Paul Brunet était parvenu dès le mois d'octobre 1991 à des conclusions qui minimisaient à l'extrême le nombre des victimes, en s'appuyant pour l'essentiel sur le témoignage de... Maurice Papon. La conclusion : quelques dizaines de victimes tout au plus, qui est aussi celle de M. Mandelkern, n'a-t-elle pas précédé la démonstration ? » Un historien qui a pour source principale un Préfet de Police en exercice aux moments de la répression qu'il étudie, j'appelle cela un historien proche des milieux officiels, pour être gentil.

Et je continue de penser, au bout de six mois, que la fin de l'article, dans sa rédaction actuelle, fait la part trop belle à la thèse gouvernementale, puisqu'elle met sur le même plan un livre écrit par un historien indépendant et un livre écrit par un historien, si l'on peut dire, notoirement inféodé aux milieux gouvernementaux et policiers (Papon). S'il est normal qu'une encyclopédie se fasse l'écho des deux thèses en présence, il l'est aussi que le lecteur soit averti de la nature tendancieuse d'un écrit. Je continue donc de défendre ma rédaction initiale de ce paragraphe, tout comme je pense que l'emploi du terme d'affaire, dans l'intitulé de l'article, ne rend pas compte de la réalité et est impropre : il ne s'agit pas d'une affaire au sens de l'Affaire Dreyfus. A défaut d'employer le terme de massacre, il faudrait au moins utiliser celui d'incidents sanglants. <-- ajout non signé de 86.212.106.64 24 juillet 2007, 17h15

Je dois bien avouer que j'ai quelque peu oublié les circonstances et le détail de la neutralisation qui avait eu lieu. Le souci premier était la neutralité et le sourçage. Si on a une source (Vidal-Naquet) qui émet des réserves sur la proximité de l'historien avec le pouvoir, cet élément peut alors être mentionné je suppose. Bradipus Bla 24 juillet 2007 à 17:35 (CEST)

guerre d'édition en vue ?

Ahbon? et Hercule_bzh viennent de se réverter mutuellement 3 fois, ca commence a sentir le roussi. Ce serait mieux d'en discuter ici au lieu de cogner d'abord. Eldino 20 novembre 2007 à 14:41 (CET)

le diff

L'historien Alain Dewerpe qualifie l'événement de « massacre d'Etat »

Et? Le fait que le fils d'une des victimes traite l'évènement de quelque nom que ce soit n'apporte, AMHA, rien à l'article. Cela relève du POV pur et simple. Surtout dans l'intro.

(compte-rendu dans Esprit)

Un lien vers une analyse d'un bouquin source? Quels est l'intérêt dans un article WP? Aucun AMHA

Charonne Alain Dewerpe : " La guerre d’Algérie fait partie des sujets difficiles ", L'Humanité, 8 février 2003

Un lien vers une interview de la personne citée en premier point. Cela n'apporte rien non plus à l'article.

Donc je persiste: cela n'apporte rien à l'article (comme indiqué lors de mon premier revert).

--Hercule bzh 20 novembre 2007 à 15:03 (CET)

Qu'est-ce que ça apporte ? Le point de vue des victimes par exemple, c'est un apport important. GL (d) 26 novembre 2007 à 11:19 (CET)

+ 1. DocteurCosmos - ✉ 26 novembre 2007 à 11:50 (CET)

Le problème est que la victime n'est pas identifiée comme telle, mais comme l'historien servant de source principale à l'article. Présenter son point de vue comme un avis d'historien est donc trompeur, et à mon avis ne respecte pas la neutralité -- Hercule bzh ^[Discuter] 26 novembre 2007 à 13:07 (CET)

D'un côté il est le fils d'une victime et clairement engagé, d'un autre c'est aussi un historien et il a écrit l'un des principaux livres sur la question disponible aujourd'hui donc son point de vue n'est pas une simple opinion ou un témoignage personnel. Il s'en explique dans l'introduction d'ailleurs. Si cela te gêne, ce qu'il faut faire c'est proposer une autre formulation voire déplacer le passage ailleurs mais pas effacer purement et simplement cette mention et surtout pas reverter une fois que le désaccord est évident. GL (d) 26 novembre 2007 à 13:24 (CET)

+10. DocteurCosmos - ✉ 26 novembre 2007 à 14:30 (CET)

Je conteste l'ensemble des modifs introduites. Pas seulement ce point. J'aurais peut-être surement dû engager la discussion, mais les commentaires de reverts de Ahbon? (d · c · b) ne m'ont pas incité le faire.

Maurice Papon parlait de "malheureuse bousculade" [1]. Il ne me viendrait même pas à l'esprit de le signaler dans l'introduction...

Je précise que je comptais attendre l'avis de Ahbon? (d · c · b) avant mon dernier revert, mais il n'intervenait pas -- Hercule bzh ^[Discuter] 27 novembre 2007 à 01:14 (CET)

En même temps, le fait que Papon ose dire une chose pareille est aussi quelquechose qui me parait important pour l'article. De toutes les façons la neutralité consiste justement à présenter les points de vue. GL (d) 27 novembre 2007 à 07:49 (CET)

Pour préciser un truc concernant le « POV ». L'affirmation d'Alain Dewerpe est effectivement un point de vue. Ce qui serait non neutre c'est de commencer l'article par « L'affaire de la station Charonne est un massacre d'État ». Au contraire, présenter un point de vue important en citant une personne qui le défend c'est précisément ce que recommande la neutralité de point de vue. GL (d) 26 novembre 2007 à 12:21 (CET)

Je suis parfaitement d'accord GL. Dewerpe est historien et mérite considération; si tu veux préciser qu'il est fils d'une victime, très bien. Il est parfaitement illégitime de mettre sur le même plan la phrase de Papon, "simple bousculade", avec l'analyse sérieuse d'un historien. Ahbon? (d) 26 novembre 2007 à 20:03 (CET)

Papon était aux responsabilités à ce moment là. il a donc une vision privilégiée... Pour Dewerpe est surement un bon historien, mais quand il exprime une analyse aussi extrême sur un sujet qui le touche de si près, il convient de le prendre avec précaution. Et surement pas en introduction de l'article sans indiquer le recul nécessaire qu'il convient d'avoir sur son analyse particulière de ce point. -- Hercule bzh ^[Discuter] 27 novembre 2007 à 00:29 (CET)

Admettons, qu'est-ce que tu proposes d'autre qu'un revert ? GL (d) 27 novembre 2007 à 07:50 (CET)

Il me semble que la fin de la partie "Répression" indique déjà l'opinion de Dewerpe. Ainsi que l'opinion de Jean-Paul Brunet. Donc on peut reformuler l'opinion de Dewerpe en dernière phrase.

Je pense qu'il faudrait également rendre plus visible le fait que Dewerpe est le fils de l'une des victimes. Je m'en suis rendu compte pa hasard en lisant l'article. Cela n'enlève en rien ses qualités d'historien, mais indique qu'il faut lire son argumentation à charge avec au moins un esprit critique -- Hercule bzh ^[Discuter] 27 novembre 2007 à 09:13 (CET)

Je précise que je ne suis pas spécialement partisant d'indiquer les ajouts de Ahbon? (d · c · b), même reformulés. Je note que lui ne cherche pas la discussion. Donc on peut aussi bien s'en passer... -- Hercule bzh ^[Discuter] 27 novembre 2007 à 09:15 (CET)

Ca c'est intéressant comme argument. Du fait que je ne passe pas mon temps sur Wikipédia, mes arguments et propositions sont sans intérêt. Ah bon? (Je laisse le soin à d'autres utilisateurs de prendre en compte les ajouts concernant l'historien Dewerpe voir cette version de l'article) et ne me battrai pas contre un Hercule. Ahbon? (d) 27 janvier 2008 à 16:12 (CET) PS: Je note d'ailleurs que des Wikipédiens s'en sont chargé, ce qui montre du moins que Wikipédia marche... J'ai rajouté les références effacées et le titre des articles donnés en lien, j'imagine que ca ne pose pas de problème particulier. Ahbon? (d) 27 janvier 2008 à 16:18 (CET)

J'ai indiqué en début de cette section pour quelles raisons je retirais ces liens. Tu les ajoutes sans m'apporter la contradiction. Je ne revert pas tes ajouts ce soir, mais sans explications ici je vais les retirer à nouveau

Salut Hercule bzh , n'oublie pas de signer tes interventions. merci. -- Perky ♡ ✍ 28 janvier 2008 à 09:23 (CET)

Suppression de références

Je ne comprends pas pourquoi Hercule Bzh persiste à vouloir effacer des références et refuse d'indiquer le titre d'un article de presse pourtant déjà cité ! (Enfin, faut-il redire que le lien vers un article d'un historien, fut-il fils d'une des victimes (ou et en plus parce qu'il est fils d'une des victimes) est entièrement justifié. Range les ciseaux d'Anastasia, merci! Ahbon? (d) 3 février 2008 à 15:46 (CET)

Papon, Frey et De Gaulle

Je viens d'enrichir, de façon satisfaisante, je l'espère, la première partie de l'article. J'ai également modifié la chapeau: N'ayant trouvé nulle part que la responsabilité de Charonne doive être imputée au seul papon, j'ai rajouté « Avec l'accord du ministre de l'intérieur Roger Frey et du président de la République Charles de Gaulle » denvant « le préfet Maurice Papon donne l'ordre de réprimer cette manifestation ».--EdC / Contact 25 avril 2009 à 22:29 (CEST)

Témoin visuel

Témoin visuel

J'habitais au 135 bd Voltaire et ai assiste de mes propres yeux aux evenements de la soiree de ce 8 fevrier 1962, sur le balcon. Il importe d'apporter cette precision que je crois importante concernant LES sorties de metro de la station Charonne : << En réalité, il est aujourd'hui établi qu'au moment de la charge policière, les grilles de la station de métro étaient ouvertes ... >>

Au carrefour bd Voltaire/rue de Charonne, il y a une ou deux sorties, et les grilles de celle[s]-la etaient peut-etre restees ouvertes. Par contre a hauteur du 141 (143 ?), il y a une autre sortie (uniquement du cote impair). Et les grilles de celle-la etaient fermees. C'est d'ailleurs a cet endroit que la plupart des victimes se sont empilees sur les marches et contre les grilles. JKP— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 99.141.173.45 (discuter), le 21 juin 2009 à 03:14 CEST

J'ai sous la main le livre de Brunet, assez bien documenté sur ce point... qui reste néanmoins d'une certaine complexité. Je vais vérifier si le texte de l'article est conforme à ce qu'en dit Brunet. --EdC / Contact 21 juin 2009 à 21:26 (CEST)

Plaque commémorative

Il convient aussi de mentionner qu'il y a une plaque dans le batiment des chèques postaux (appartenant à l'ex ministère de Postes à l'époque) de la rue des favorites ou de Bourseul mentionnant le nom de Mme Godeau.

Vous pouvez contacter la section CGT de La Poste afin de vérifier cette information.

--91.135.184.215 (d) 28 mai 2013 à 13:11 (CEST)Christophe MYNARD 28/05/13

Nom de l'article

Bonjour, j'ai changé le titre de l'article de "l'affaire de la station de métro Charonne" vers "massacre du métro Charonne" parce que c'est le titre qu'on trouve dans les sources, par exemple:

• France Info ==> [2]
• Médiapart ==> [3]
• L'humanité ==> [4]
• RFI ==> [5]
• ActuaBD ==> [6]
• L'Express ==> [7]
• etc... etc...

Bien à vous --Ms10vc (discuter) 17 octobre 2015 à 08:40 (CEST)

Ms10vc : « jamais on trouve "l'affaire...." » parait-il [8]. Mais avez-vous au moins cherché ? Parce que c'est pas difficile de montrer que ce "jamais" est très hasardeux [9]... Mais bon... Floflo62 (d) 17 octobre 2015 à 10:13 (CEST)

 Floflo62 : ce n'est pas vous qui allez me donner des leçons alors que vous n'avez même pas vérifié les sources pour "occupation" et pour l'Echo d'Alger!! Voici ce que j'ai écrit ==> "c'est le nom trouvé dans les sources, jamais on trouve "l'affaire...." sauf..." mais ça été coupé. En plus arrêtez de traquer mes contributions. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 17 octobre 2015 à 10:32 (CEST)

Ms10vc Vous êtes très mal placé pour venir ici donner des leçons. Une chose de base : quand on prétend renommer un article, on cherche à établir la moindre surprise en étudiant l'ensemble des sources, et pas seulement une éventualité. Ce n'est pas la première fois que je peux constater un tel comportement sur la thématique algérienne d'ailleurs, avec le souvenir notamment par un autre compte d'une citation d'un historien quand il mentionnait « Algérie coloniale » mais qui étonnamment l'oubliait quand il s'agissait de l'emploi par ce même historien d'« Algérie française ». Quant à parler de « traquer mes contributions », merci 1) d'étayer un peu vos accusations gratuites qui sinon ne sont rien d'autre qu'une attaque personnelle, 2) si vous vous voulez que vos renommages ne se voient pas, évitez de changer des liens internes dans des articles qui peuvent figurer dans des listes de suivi, rendant encore ces accusations plus farfelues. En conséquence, j'attends que vous retiriez vos accusations sans fondement et éventuellement des excuses. Floflo62 (d) 17 octobre 2015 à 10:43 (CEST)

Moi je ne cherche pas les problèmes et les bagarres alors svp laissez-moi tranquille. Je ne veux plus vous parler. --Ms10vc (discuter) 17 octobre 2015 à 10:50 (CEST)

Ms10vc Je veux bien supposer la bonne foi sur votre dernière intervention mais un tel discours ne peut être corrélé à vos accusations sans fondement du genre de « traquer mes contributions », pour lesquelles vous ne vous excusez même pas par la suite. Dans ces conditions, il ne faudra pas vous étonner qu'à l'avenir, si je vous recroise, je ne prenne pas de gants avec vous. Floflo62 (d) 17 octobre 2015 à 11:04 (CEST)

Mouais, cette précipitation à vouloir opérer ce changement de nom sans en avoir discuté auparavant n'est pas un très bon indicateur. Depuis quand se base-t-on essentiellement sur des sources journalistiques pour désigner un événement qui est depuis longtemps tombé dans le domaine d'étude des historiens ? Si on s'intéresse aux livres et articles d'historiens sur ce sujet, on s'aperçoit très vite que le terme "massacre" est rarement utilisé à l'exception d'Alain Dewerpe dont l'histoire personnelle est intimement concernée par cet événement. Pour les autres comme Brunet, on voit que les termes de drame, répression ou simplement manifestation sont largement présents et ce pour des raisons que le simple bon sens aide à comprendre. L'application du terme "massacre" à tout événement dramatique qui accompagne la guerre d'Algérie a tôt fait de mettre sur le même plan des événements autrement plus dramatiques et dont le nombre de victimes atteint plusieurs centaines voire plusieurs milliers de personnes. Les historiens s'efforcent d'éviter une dévalorisation du langage et réservent les mots les plus forts pour les événements les plus notables. La même réflexion avait accompagné notamment la dénomination de la journée du 17 octobre 1961 qui est loin d'être nommée unaniment "massacre" par les historiens mais qui le sera par la récupération mémorielle. Bref, à vouloir trop en faire et appliquer des procédés journalistiques, on arrive exactement à l'effet inverse de celui recherché. Si la répression de la manifestation au métro Charonne est un "massacre", alors comment désigner les massacres du Constantinois en 1955, le massacre de Melouza ou encore le massacre du 5 juillet 1962 ? Cdt. --Thontep (d) 17 octobre 2015 à 11:32 (CET)

Bonjour. Non, c'est faux il n'y pas de précipitation. J'ai expliqué pourquoi j'ai fait la modification, et c'est bien de discuter. Moi je ne décide pas comment il faut appeler les autre massacres, c'est pas comme ça que ça marche. Il faut juste respecter le principe de moindre surprise et c'est le mot massacre qu'on trouve au maximum dans les sources. Vous avez vu dans la liste j'ai mis "etc etc"? Je vais vous donner des exemples:

• https://www.cairn.info/revue-geneses-2007-4-page-128.htm
• https://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=ANNA_624_0839
• https://www.cairn.info/revue-d-histoire-moderne-et-contemporaine-2007-2-page-178.htm
• http://www.cairn.info/revue-deviance-et-societe-2008-1-page-43.htm
• https://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=AUTRE_BLANC_2004_01_0225
• https://books.google.fr/books?id=5gM5iJhH1aEC&pg=PT220&dq=massacre+m%C3%A9tro+charonne&hl=fr&sa=X&ved=0CCYQ6AEwAWoVChMIhN2B4LPJyAIVy34aCh2TTgA6#v=onepage&q=massacre%20m%C3%A9tro%20charonne&f=false
• https://books.google.fr/books?id=XAMZ5AG0u4cC&pg=PA156&dq=massacre+m%C3%A9tro+charonne&hl=fr&sa=X&ved=0CDwQ6AEwBmoVChMIhN2B4LPJyAIVy34aCh2TTgA6#v=onepage&q=massacre%20m%C3%A9tro%20charonne&f=false
• https://books.google.fr/books?id=owNoAAAAMAAJ&q=massacre+m%C3%A9tro+charonne&dq=massacre+m%C3%A9tro+charonne&hl=fr&sa=X&ved=0CFIQ6AEwCmoVChMIhN2B4LPJyAIVy34aCh2TTgA6
• etc etc--Ms10vc (discuter) 17 octobre 2015 à 13:35 (CEST)

J'ai mis en premier les journaux d'aujourd'hui pour montrer qu'aujourd'hui c'est le terme "massacre du métro Charonne" qui est largement utilisé. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 17 octobre 2015 à 13:35 (CEST)

Bonjour, eh bien du coup, je suis encore moins convaincu par vos nouvelles références. 4 sont des recensions du livre de Dewerpe et c'est la raison pour laquelle on trouve le mot "massacre" qui est repris du sous-titre de son ouvrage, la référence Jean-Luc Einaudi, historien pourtant fortement engagé, ne parle que de « charge policière », la réf. McKinney est encore plus comique car elle fait référence à un auteur de BD Baru , les deux autres ne sont que des rapprochements aléatoires des mots "massacre métro charonne" recherchés sur internet et dans lequel le mot "massacre" ne se trouve pas directement relié au métro Charonne. Donc, en guise de « etc etc », c'est très insuffisant pour justifier le changement de nom de l'article. Cdt. --Thontep (d) 17 octobre 2015 à 14:40 (CET)

« J'ai expliqué pourquoi j'ai fait la modification, et c'est bien de discuter ». Ms10vc, ce qui serait bien sur cette thématique chaude (cc @  Racconish et Jules78120 :) c'est d'abord de passer en pdd expliquer en quoi un changement de titre serait approprié, de citer les sources qui vont dans ce sens (et éventuellement d'autres qui expriment autre chose), et d'attendre qq jours la réaction d'éventuels suiveurs de la pdd (34 paraît-il, ce n'est pas rien) pour voir si ce renommage serait consensuel. Ici, ce qui est factuel c'est que le renommage a été fait et que force est de constater que chaque lecteur ou contributeur se retrouve devant le fait accompli. Outre cela peut laisser penser que c'est un point de vue qui est imposé de facto, cette action ne peut se targuer à ce stade d'un quelconque consensus, et là, c'est problématique, que ce soit sur la forme mais aussi sur le fond cf les remarques de Thontep (d · c). Floflo62 (d) 17 octobre 2015 à 16:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Thontep : Lisez bien les sources et comment les auteurs utilisent le terme "massacre", et après si vous ne voyez pas je vous expliquerez avec des citations. En plus, il n'est pas possible de revenir à l'ancien titre parce qu'il n'y a qu'une seule source qui l'utilise, et dans la cette source ils parlent de massacre. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 17 octobre 2015 à 16:27 (CEST)

Puisque la question d'un « code de bonne conduite » est dans l'air et que je suis notifié, je donne mon avis, sans avoir été vérifier l'historique de la discussion. Il y a une nuance importante entre le R0R et le R1R. Dans le premier cas, on considère qu'aucun changement ne peut être fait sans consensus préalable, ce qui se rapproche du topic ban. Dans le second, on cherche surtout à éviter des guerres d'édition sans pour autant bloquer le processus normal du wiki. Cela signifie que toute modification est possible, mais que, s'il apparaît qu'elle n'est pas consensuelle, il faut discuter pour trouver un consensus. S'il s'agit de mettre en place de bonnes pratiques, on peut ajouter que l'esprit du R1R est de pouvoir faire des modifications dont on ne sait pas a priori si elles feront consensus ou non, mais de ne pas les faire s'il est évident, si l'on ne pouvait ignorer qu'elles ne font pas consensus. En ce sens, il me semble qu'il ne faut pas jeter la pierre à un contributeur de bonne foi qui fait une modification sans savoir si elle fera consensus, mais qu'il ne serait pas normal qu'il la fasse s'il ne pouvait ignorer qu'elle ne faisait pas consensus. Bien entendu, si tout le monde fait preuve de prudence et de fair play, en préférant, dans le doute, poser la question d'abord, ce n'est que mieux . Cordialement, — Racconish ^📥 17 octobre 2015 à 16:39 (CEST)

Je constate que  Ms10vc a modifié ensuite un très grand nombre de liens vers cet article, et remplacé à de nombreuses reprises le terme « affaire » par « massacre » ([10], [11], [12], etc.). Lorsqu’il ne s’agit que de remplacement de lien, ce n’est pas bien grave, mais lorsque le texte est aussi modifié alors que c’est non consensuel, cela me pose problème… Faut-il laisser en l’état ?

Bien cordialement --Pic-Sou 7 novembre 2015 à 16:06 (CET)

Pfiou, il y en avait un paquet, environ une quarantaine de pages impactées. Belle entreprise d'imposition d'un point de vue, en tout cas ! Désolé de n'avoir pas détecté le problème avant et merci Pic-Sou de ta vigilance. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 7 novembre 2015 à 16:44 (CET)

Le titre "Affaire de la station de métro Charonne" reste mal choisi, choquant même. Cela sonne faux, et encore plus faux aujourd'hui que jamais. Aujourd'hui, 60 ans après, en 2022 jour pour jour, la presse utilise très largement "massacre". Mais il y a d'autres possibilités... "incident, "tuerie", "violence policière" (Wikipedia en allemand), etc TGcoa (discuter) 8 février 2022 à 22:47 (CET)

Le mot « affaire » est régulièrement utilisé pour les événements dans lesquels la chaîne précise de responsabilité est controversée et où il est difficile de retenir un substantif qui prétendrait trancher. On a par exemple aussi l’affaire Adama Traoré, l’affaire d’Outreau, l’affaire du Rainbow Warrior, etc. donc le choix de cet article ne me choque pas.

Le terme « massacre » est repris dans la presse, mais :

• il a à mon sens le défaut d’être particulièrement journalistique, @Thontep relevait d’ailleurs ci-dessus qu’on le trouvait peu sous la plume d’historiens ;
• il me semble aussi présenter le défaut d’être relativement imprécis (mais c’est aussi le problème de « affaire ») ;
• j’ai l’impression qu’il sous-entend une volonté d’élimination (comme c’est le cas pour le massacre de la Saint-Barthélemy, le massacre de Katyń, ou encore le massacre du 17 octobre 1961).

Les autres termes que l’on retrouve beaucoup dans la presse sont le champ lexical du « drame » et de la « tragédie »… à éviter évidemment.

On trouve aussi un peu « manifestation » et « répression » [13] [14] [15] [16]. Thontep disait ci-dessus qu’il était également dans la presse.

Le titre « répression de la manifestation du 8 février 1962 » me semblerait décrire précisément le sujet sans connotation. Inconvénient, on n’y trouve pas le nom du métro Charonne, qui est pourtant associé à l’événement, ni même d’information géographique. « Répression de la manifestation du métro Charonne » ? « Répression de la manifestation du 8 février 1962 à Paris » ? « Répression de la manifestation du 6 février 1962 au métro Charonne » ?

Cordialement --Pic-Sou 9 février 2022 à 00:46 (CET)

Comme disait quelqu'un en 2006, à l'occasion d'un renommage ayant abouti au titre de l'article : Quand les morts sont dûs à une bousculade (même si provoquée par la police), on peut difficilement parler de massacre. Aucun terme alternatif ne semblant convenir, il est plus sage de garder le titre en vigueur. Geralix (discuter) 9 février 2022 à 07:49 (CET)

@Geralix Avez-vous lu l'article ? Il n'est pas seulement question de bousculade mais de poursuite des manifestants dans la station et de mort sous des coups de matraque et des jets de grilles de 40 kg sur les manifestants (comme l'indique le procureur de la République lui-même). Ce n'est pas juste une bousculade mais des violences volontaires. Impossible de dire s'il y avait volonté de tuer, mais vu les actes commis, il n'y a pas besoin d'être médecin pour se douter que le résultat sera des blessures très sévères voire la mort, même un policier peut le comprendre.

Merci de respecter la mémoire des victimes et de ne pas transformer des meurtres en accidents. — Hr. Satz 9 février 2022 à 10:29 (CET)

Le titre "Affaire de" me semble particulièrement adapté car il ne qualifie pas les faits, qui sont connus et reconnus dans le détail, mais le fait que leur qualification est variable selon les auteurs d'avis : historiens, autorités, médias, témoins et autres personnalités et organismes.--Quoique (discuter) 9 février 2022 à 11:07 (CET)

Je tombe sur cet article. « Affaire », vraiment, alors que 8 personnes ont été tuées par la police ? Ahem.

Les premieres sources que je trouve sur google francetvinfo.fr parle de « repression », radio france et histoire.fr de « massacre », Jean-Paul Brunet (cairn.fr) de « drame ». Le titre de l'article Wikipedia en allemand est « Violences policières à la station de métro Charonne en 1962 », en polonais « Massacre à la station de métro Charonne ». Tout me parait mieux que le titre actuel.

Le « Répression de la manifestation du 6 février 1962 au métro Charonne » proposé par Pic-Sou me convient bien, le titre est plus long mais il me semble à la fois plus précis et plus exact. H4stings ^d 8 février 2023 à 16:23 (CET)

Bonjour. « Affaire » est extrêmement vague en plus d'être euphémisant, et donc contraire au troisième point des recommandations générales des conventions sur les titres. « Drame » partage le même défaut : cela manque de précision. La monographie d'Alain Dewerpe est par exemple très explicitement intitulée Charonne, 8 février 1962 : anthropologie historique d'un massacre d'État. — Jules* ^discuter 8 février 2023 à 16:30 (CET)

Même l'article du Larousse cité en référence pour étayer le titre actuel, s'il utilise comme titre « Affaire », précise dès les premiers mots de son chapô qu'il s'agit d'une « répression sanglante ». — Jules* ^discuter 8 février 2023 à 16:32 (CET)

Hello Jules*, merci. Étant donné les réticences exprimées plus haut à l'utilisation du mot « massacre », est-ce que le « Répression de la manifestation du 8 février 1962 au métro Charonne » proposé par Pic-Sou te conviendrait ? H4stings ^d 9 février 2023 à 21:04 (CET)

Oui, c'est mieux que le titre actuel, et c'est un terme qui se retrouve dans les sources. Bien à toi, — Jules* ^discuter 9 février 2023 à 21:47 (CET)

(j'ai juste inversé les termes car les événements sont plus connus comme étant ceux de Charonne que ceux du 8 février 1962) H4stings ^d 10 février 2023 à 15:27 (CET)

Dénominations

Mes 2 cts: pourquoi les différentes dénominations ne sont pas indiquées dans l'article ? --2A01:CB06:801F:DACC:8045:5566:E687:F28C (discuter) 9 février 2022 à 14:28 (CET)

Assassinat et préméditation

Bonjour.

La photo Plaque Jean-Pierre Bernard, 18 boulevard de Vaugirard, Paris 15.jpg, qui montre une plaque commémorative décrivant la mort d'un des manifestants comme un assassinat, contenait dans sa légende un passage sur la distinction entre assassinat et simple meurtre selon qu'il y ait ou non préméditation, et sous-entendait assez fortement que cet homicide ne peut être qualifié d'assassinat.

J'ai retiré ce passage. Je ne nie pas qu'effectivement, un assassinat implique une préméditation, mais ces faits n'ont jamais été jugés, et personne ne peut dire s'il y a eu préméditation ou non (la préméditation n'étant pas nécessairement celle du policier qui a tué le manifestant, mais par exemple, du donneur d'ordre).

Faire ce commentaire ici est un travail inédit car la source citée (le code pénal) ne parle pas du sujet de l'article, à savoir les violences policières de Charonne. Pour réintroduire ce passage, il faudrait une source qui parle de Charonne, et indique que parler d'assassinat dans ce cas d'espèce est indu, ou en tous cas disserte sur la différence entre assassinat et simple meurtre.

De plus, si aucune source sur Charonne ne fait cette réflexion, alors le spécifier dans notre article constitue une forme de non-neutralité, en donnant une importance disproportionnée à cette assertion par rapport à ce qu'on trouve dans les sources.

Dans tous les cas, la légende d'une photo est le pire endroit pour faire ce genre de commentaire.

Sur ce genre de sujet sensible, il convient d'être prudent.

Je notifie @Pic-Sou qui a ajouté la source il y a quelques jours en rétablissant ce passage qui avait été introduit non sourcé par 93.31.103.40 (u · d · b), ainsi que @Quoique qui avait révoqué l'IP.

Cordialement. — Hr. Satz 10 février 2023 à 00:39 (CET)

Bonsoir. C'est un TI, le retrait va de soi. — Jules* ^discuter 10 février 2023 à 00:51 (CET)

Bonjour, même avis que ci-dessus. cordialement --Quoique (discuter) 10 février 2023 à 14:41 (CET)

Bonjour à tous. Jee comprends que ça puisse mettre mal à l’aise, et je suis d’accord sur le fait que l’endroit n’est pas le bon. J’ai surtout rajouté la source parce que le motif de retrait ne me semblait pas adapté (si Quoique avait motivé en mettant « TI », je n’aurais pas rétabli).

En fait, je ne suis pas totalement convaincu par la pertinence de cette photo, notamment parce qu’elle introduit le qualificatif d’assassinat, qui n’est pas dans le corps de l’article, n’est pas dans les sources secondaires, et ce sans qu’on comprenne qui / pourquoi utilise ce qualificatif. Si on la garde, que diriez-vous d’une légende qui permettrait malgré tout une mise à distance du terme ? Je n’ai pas d’idée précise de rédaction, mais quelque chose du type « les propos sont qualifiés d’assassinat par XXX ».

PS : ce n’était pas il y a quelques jours que j’ai annulé, mais l’an dernier.

Cordialement --Pic-Sou 10 février 2023 à 22:17 (CET)

Bonjour @Pic-Sou. Oups je me suis fait avoir entre février 2022 et février 2023...!

Il n'y a guère d'information disponible sur l'origine de cette plaque. Tout ce que j'ai trouvé, c'est qu'elle était à l'origine dans le hall du bâtiment de la direction des Télécommunications où travaillait Jean-Pierre Bernard, et qu'elle a été déplacée en façade quand l'immeuble a été racheté en 2008 [17][18]. Je ne sais pas qui a écrit le texte et commandité la pose initiale de la plaque (ni d'ailleurs la date de la pose initiale). J'avoue que je suis un peu surpris qu'elle ait eu une place dans le bâtiment d'une direction ministérielle, car j'aurais plutôt imaginé que la plaque provenait du PCF ou de la CGT.

Je ne vois pas très bien pourquoi tu es mal à l'aise avec cette photo. Le texte apparaît sur une plaque, et il est évident qu'une plaque commémorative est un objet non-neutre. Le fait que le texte apparaisse sur une plaque, c'est comme s'il était mis entre guillemets, comme une citation.

Imaginons une plaque honorant la mémoire d'une personne qualifiée de « résistant » par le texte de la plaque ; mais que son acte de résistance ait été de tuer un soldat sans être identifié comme un combattant, donc en dehors des lois de la guerre, et donc répondant potentiellement à la définition du terrorisme. Je ne précise volontairement pas de pays ni d'époque, cela peut s'appliquer à plusieurs exemples. Éprouves-tu le besoin de préciser en légende de cette photo que cette personne est un « résistant » selon tel ou tel, mais que selon d'autres c'est un terroriste ? J'en doute. Il y a des portes ouvertes qui n'ont pas besoin d'être enfoncées, au risque d'être justement non-neutre en éprouvant le besoin de les enfoncer. — Hr. Satz 12 février 2023 à 22:46 (CET)

TL;DR : je ne pense pas que ce soit une porte ouverte que l’on enfonce, parce que les sources ne parlent pas d’assassinat.

 

Bonjour @Herr Satz,

Je te remercie pour ta recherche. Je ne partage pas ton analyse, et je vais essayer d’expliquer pourquoi.

Dans l’exemple que tu prends sur résistant/terroriste — je l’appellerai Jean-Michel Duchmolle par simplicité —, il est probable que celui-ci serait qualifié de « résistant » dans l’article. On verrait sans doute dans les premiers mots : « Jean-Michel Duchmolle, né le 23 juillet 1921 et mort assassiné par la Gestapo le 15 juillet 1944, est un résistant français. » On aurait diverses sources secondaires, liées depuis l’article, qui qualifieraient Jean-Michel Duchmolle de résistant. Une plaque « À la mémoire de Jean-Michel Duchmolle, résistant, mort assassiné le 15 juillet 1944 par l’occupant nazi » serait effectivement une jolie porte ouverte.

Supposons que Jean-Michel Duchmolle soit un personnage plus complexe, un peu à la Joseph Joanovici, dont la qualification de résistant, collabo, terroriste… serait discutée. On aurait sans doute une section dans l’article expliquant la complexité du personnage. Une plaque qualifiant Duchmolle de résistant adopterait un point de vue, mais celui-ci serait discuté dans l’article, donc pas de problème.

Autre cas : parfois, il est évident qu’une citation ou une plaque adoptera un point de vue élogieux, qui sera manifeste à la lecture. Si un commentateur quelconque écrit un article disant que Jean-Michel Duchmolle est « mort en héros, de la manière la plus digne qui soit, pour l’amour de sa Patrie », le caractère partisan de cette citation sera évident et il n’y aura pas matière à le préciser. Cela dit, on attribuerait très explicitement ce point de vue audit commentateur (principe de mise à distance), et on serait fondés à s’interroger sur sa pertinence.

 

Cependant, pour moi, le cas présent n’est pas comparable. L’image introduit la notion d’assassinat. Ce n’est pas seulement une qualification élogieuse et par nature partisane (comme le serait « héros »), c’est un terme technique désignant sans ambiguïté une préméditation. Or, le problème est que l’article ne fait aucune mention de la qualification d’assassinat. J’ai fait une recherche de sources avec les termes "jean-pierre bernard" charonne assassinat ou assassiné, et je trouve très peu de mentions : essentiellement un billet de blog d’un militant CGT en 2022 et un encart dans L’Huma. En revanche, si l’on va vers des sources plus académiques, impossible de trouver une telle mention. Par exemple, dans le Maîtron, il est « tué par la police ». De même dans les sources de presse récentes, par exemple Radio France. Je ne vais pas lister les très nombreuses sources que j’ai trouvées, mais il est clair dans ce contexte que la qualification d’assassinat pour les faits est très marginale dans les sources. J’ajouterai que les deux sources qui utilisent ce terme l’utilisent manifestement comme un slogan pour aggraver la responsabilité de la police, et non pas au sens propre du terme.

Cela est encore aggravé par le fait que, contrairement à une citation, la personne à l’origine de la qualification n’est pas identifiée. Donc on reprend une qualification, minoritaire et visiblement utilisée dans un sens politique, en faisant comme si de rien n’était.

La conséquence est que je ne vois pas, contrairement à toi, une porte ouverte qu’il faudrait éviter d’enfoncer. Au contraire, pour moi, l’image introduit un éléphant dans la pièce et je pense qu’il serait non neutre de faire comme s’il n’existait pas.

 

À mon avis, les deux solutions optimales sont les suivantes :

• maintenir l’image, mais la faire figurer dans une section (même courte) centrée sur la qualification des faits. Cela supposerait cependant que des sources s’y soient intéressées, et je ne suis pas sûr que ce soit le cas ;
• ou à défaut, supprimer l’image.

Une solution, à mon sens un peu dégradée mais acceptable, serait de maintenir l’image sans ajouter la section que je propose, et de mettre explicitement à distance l’information dans la légende. Une phrase telle que « La mort de Jean-Pierre Bernard y est qualifiée d’assassinat. » ferait, je pense, l’affaire : on montre qu’on a vu l’éléphant et on met à distance l’information non neutre ; le lecteur, quant à lui, est invité à s’interroger sur l’exactitude de la qualification.

 

Désolé pour cette tartine, mais il me semblait important d’expliquer pourquoi je ne suis pas d’accord avec ta position.

Cordialement --Pic-Sou 13 février 2023 à 08:12 (CET)

Bonjour @Pic-Sou. Merci d'avoir pris le temps de répondre dans le détail. Tes arguments sont très justes pour disqualifier ma comparaison, j'en conviens. Oublions donc mon expérience de pensée.

Je trouve plusieurs sources qui parlent d'assassinat pour les événements de Charonne (pas spécifiquement le cas de Jean-Pierre Bertrand). Les voici par ordre plus ou moins décroissant de nature partisane :

• Divers panneaux, banderoles, inscriptions, parlant d'assassinats, ont été installés clandestinement par des militants et retirés par les forces de l'ordre (relaté par Brunet 2003, p. 266).
• Maurice Nilès (élu communiste) et Jean Chatain (journaliste à L'Huma), dans Drancy : Le Chemin de la vie (1986) légendent un tract appelant à assister aux obsèques de Daniel Féry de la manière suivante : « Le 8 février 1962, Daniel Féry, à quinze ans et demi, était assassiné à Charonne. »
• Libération titre un article « Le gouvernement cherche à dégager sa responsabilité dans l'assassinat du 8 février » (cité par Brunet 2003, p. 287).
• Les journalistes Claude Angeli et René Backmann (ancrés à gauche) dans Les polices de la nouvelle société (1971), p. 91, écrivent : « les policiers qui, le 8 février 1962, ont assassiné neuf personnes au métro Charonne [...] »
• L'historien Jim House dans « La sanglante répression de la manifestation algérienne du 17 octobre 1961 à Paris », chapitre de l'ouvrage collectif Histoire de l'Algérie à la période coloniale, 1830-1962 (2014), dirigé par au moins 3 historiens (Jean-Pierre Peyroulou, Ouanassa Siari Tengour et Sylvie Thénault — outre Abderrahmane Bouchène que je ne sais pas trop comment qualifier) écrit : « L'unité antifasciste fut scellée après l'assassinat de neuf manifestants communistes par la police au métro Charonne le 8 février 1962 ».

Néanmoins ces sources se contentent de parler d'assassinat pour évoquer l'événement, dans le cadre d'un propos dont le sujet n'est pas la qualification des faits (par exemple Brunet cite Libération quand il évoque la supposée implication de l'OAS invoquée par le gouvernement pour se dédouaner). Effectivement, comme toi, je ne suis pas sûr qu'il existe des sources dissertant spécifiquement de la qualification des faits. C'est le gros problème ici, car aller plus loin mène immédiatement au TI.

Je trouverais dommage cependant que cette image soit supprimée. Il n'y a pas tant de plaques commémoratives sur cet événement (a priori seulement deux, celle-ci et celle à l'intérieur de la station). Ta solution un peu dégradée me semble bonne.

J'ajouterais aussi que l'image pourrait être déplacée dans la section sur la mémoire des faits, avec une phrase dans le corps de l'article pour mentionner son existence et les informations (certes peu nombreuses) dont on dispose à son sujet (du reste je pense qu'il existe d'autres sources avec plus d'informations, même si je ne les ai pas trouvées). Ça me semble à la fois plus neutre et plus pertinent que dans la section relatant les faits eux-mêmes ; en déplaçant dans la section sur la mémoire, ça permet de mettre à distance la qualification qu'on trouve sur la plaque. En fait toutes les images de l'article (celle de l'inauguration de la place par Delanoë, et la tombe au Père-Lachaise) seraient mieux dans cette section. Le problème est qu'on n'a pas d'image d'époque pour illustrer le reste de l'article. Mais celle de la plaque de Jean-Pierre Bertrand étant la plus sensible puisqu'elle parle d'assassinat, on peut au moins la déplacer. — Hr. Satz 13 février 2023 à 14:07 (CET)

@Herr Satz le déplacement de l’image que tu proposes me semble être une solution pertinente. Bien à toi --Pic-Sou 13 février 2023 à 20:47 (CET)

@Pic-Sou : j'ai déplacé l'image dans la section ad hoc, ajouté un passage dans le corps du texte, avec le texte qui tu proposais pour souligner la qualification d'assassinat (avec le lien interne qui permet d'en savoir plus sur la distinction assassinat / meurtre / homicide). Si jamais on trouve d'autres sources on pourra toujours les ajouter pour étoffer la qualification des faits. Merci pour cet échange fructueux. — Hr. Satz 14 février 2023 à 09:38 (CET)

NiCr, merci à toi également ! Bonne continuation --Pic-Sou 14 février 2023 à 18:28 (CET)